11月26日，纪念习近平总书记视察曲阜一周年座谈会在曲阜孔子研究院举办。会议期间，与会学者就“孔子儒学与当代中国”这一话题，展开了一场观点激烈交锋、议论精彩纷呈的学术对话。本版现予整理刊发。

吴光：浙江省社科院哲学研究所研究员、浙江省儒学研究会执行会长、国际儒联理事、委员

徐洪兴：复旦大学哲学系教授、上海哲学学会中国哲学史专业委员会主任委员

李翔海：北京大学马克思主义学院学术委员会主任、北京大学中国文化发展研究中心常务副主任

舒大刚：四川大学国际儒学研究院院长、教授

邵龙宝：同济大学教授、上海市伦理学会副会长

林存光：中国政法大学政治与公共管理学院教授

肖群忠：中国人民大学哲学系教授、伦理学与道德建设研究中心副主任

孔子和儒家思想是否符合当代中国的国情？

林存光：中国人之所以是“中国人”，其实我们每个人都很清楚，不是因为我们是黄皮肤的人，或者仅仅是中国的公民，而是因为我们拥有共同的文化。这种文化上的认同感和归属感，是其他物质性的东西所不能代替的，是独一无二的。每个民族都有属于自己的文化，所以我们不可能通过认同西方的文化来成为中国人。但同时有一个问题我们也需要进行认真思考，就是我们究竟要认同什么样的文化？文化是源远流长的，是一个内容包含非常复杂的东西，它是自然形成的，有时候我们说文化发展是一个自然生长的过程。所以我们必须要有所选择，选择那些我们认为正当合理的东西来加以认识或者是认同。

舒大刚：习总书记曲阜讲话的内涵和意义，我认为有两个。一个是有“转折性”的意义，一个是有“定性”的意义。我党建立90多年，跨越三个阶段，现在面临新的问题，什么问题？道德滑坡。所以我们现在是在开启第四个三十年——一个文化建设、道德建设的时代。这是习总书记讲话所具有的重要战略转折意义。另外一个就是“定性”，他对孔子和儒家的看法是：孔子和儒家思想是人类进步的思想，是符合中国国情的思想。中国人等了一百年，现在由中国的最高领袖提出来，所以它的“定性”意义也是非常重要的。

未来文化怎么发展？是中国的文化还是西方的文化，是当代的文化还是古代的文化，习总书记提出要继承和弘扬儒家所代表的中国优秀传统文化，要重德尚仁，要崇尚孝道，等等，这就作了一个非常明确的阐释。

徐洪兴：对于优秀传统文化，习近平总书记提出要“四个讲清楚”。为什么要“讲清楚”？就是因为我们原来不清楚。不清楚在哪？第一，很长时间我们对传统文化都只是存在着一种很抽象的认定。即儒家思想基本上是代表着剥削阶级的，基本上是代表唯心主义的，儒家也就是孔子的教育思想还可以等等，而我们的大中小学教材上，也基本都是很抽象的讲讲孔子的东西。所以说这是我们应该讲清楚的，而且应该大胆地讲清楚；从正面去讲，而不是基本否定、然后稍微地肯定一下。

第二就涉及到更深层次的一种认识，关于马克思主义和传统文化。我们之前所犯的一些错误，就跟这个有关。马克思主义是我们的指导思想，但马克思主义的中国化，在我的理解当中，应该分为两个步骤。第一个步骤是马克思主义和中国的具体实践相结合，这个在毛泽东和邓小平时期基本就解决了。接下来更重要的是马克思主义同中国的优秀传统文化相结合。这一步走下来我们就真正做活了，但这一点我们过去一直没有讲清楚。

富强和文明是一种什么样的关系？

林存光：一个国家靠什么来治理，我们的道德、人心靠什么来维持，这是值得思考的一个问题。它涉及到两个方面，富强和文明。而文化就是构成文明的一种价值根基。在中国历史上有两种富强观，其中一种是国家的富强观。中国最早建立了一个强大的国家，就是秦朝开始的大一统，这是靠法家的理论支撑的，追求国家的富强。但问题是，国家的富强不见得就能够解决人民安身立命的问题。

所以儒家提供的是另外一种“富强”，在一个不同的层次上。人民需要富裕，但是人民更需要过一种文明的、有道德意义的生活。所以在处理这个问题的时候，儒家比法家的高明之处就显现出来了，即把文明置于生活之上。怎么处理好“富强”与“文明”之间的关系，这是我们需要面对和解决的问题。它涉及到选择什么样的发展道路的问题，解决好了就能造成一种长久、深远的影响。中华文明为什么能延续两千年而不绝，跟对这个问题的处理和解决是有密切关系的。

肖群忠：我们经过30多年的改革开放，经济总量已经跃居世界第二，这对一个国家的振兴是必不可少的。但一个国家的和谐发展，则必须是物质文明和精神文明两个方面都要有的。儒学的命题就在这里。人是一种肉体和精神二重的存在，儒家的思想就是富而以后就要教之，以利养体，以义养心。我们为什么要重塑儒家的价值？因为它是民族文化的灵魂，这样才能使我们克服“六神无主”。我们现在不差钱，就是缺点德。

如果今天不进行道德的建设，不讲究中华文化的规范系统，不重塑一个国家的核心价值观，可能我们还会是一盘散沙，个人无法安身立命、六神无主。社会失信、个人失德，食品安全问题、贪污腐败问题，很多都是道德的问题。儒家最重要的就是提供价值观，解决这些方面的问题。

李翔海：先富之再教之。富强是整个人类生产和生活的基础，文明是整个文化精神的结晶，我们的文明和文化系统，最重要的是一定要体现出其背后的价值指向，这是当代中国价值重建方面的一个非常重要的时代使命。我们现在到国外，回来的时候想给朋友、孩子买件礼物，挑来挑去选了一件，结果发现写着made in china。我们的商品已经出口到全世界。但就像撒切尔夫人所说，中国人不可怕，他是出口产品，不是出口价值。这是对我们的一个严峻挑战。我们今天价值的重建，文明的复兴，要面对很多的问题。我们自身的文化，从非常兴盛到困顿，再到走向复苏；同时我们还要吸收西方文化的精华来为我所用，要处理三种文化之间的关系；还要把体现中华民族精神的文明形态提升到人类文明的高度，使之具有全球性的价值和意义。我觉得这确实是一个非常大的挑战。

吴光：富强和文明是一种什么样的关系？我觉得并不是一种紧张的关系，而是一种相辅相成的关系。富强是国家的目标，也是人民的理想；文明同样是我们这个民族、包括每一个个人的一种理想境界。人文精神是文明最核心的东西，所以讲“文明以止，人文也”，我们的老祖宗早就讲到了这个问题。我们现在富强起来了，需要进行核心价值观的教育，孔夫子也说，既富之，然后教之。这就是两者之间的相互关系，即不是紧张的、对立的关系，而是一种相辅相成的关系。

儒学，究竟有没有“好”“坏”之分？

林存光：儒学热一定要正确地理解。我们在讲儒学复兴的时候，一定要加一个限定词，不能乱复兴。就像孔圣人讲的，我们要区分君子儒和小人儒，我们也一定要区分“好儒学”和“坏儒学”。什么是“好儒学”，什么是“坏儒学”？如果我们讲儒学的时候让一个人头脑发昏，提出不可思议的主张和观念，变的非常狭隘、非常自负，这一定是“坏儒学”。什么是“好儒学”？学了之后让人心胸宽大的儒学，就一定是好的儒学。就像学者杜维明讲的，在历史上儒学有很多阴暗面，不能眼睛不看那个阴暗面，而只讲好的。当下很多打着儒家和儒学旗号讲复兴的，我特别反对。道何在？这个一定要讲清楚。好比现在个别人非要讲“三纲”，儒学里面有那么多有价值的东西不讲，为什么非要讲“三纲”？

个别人打着儒家的旗号，他自认为是代表儒家的，他也有根据，也讲中国的法律政治制度等等，但同时有很多“造出来”的东西，在自家书斋里空想出一套所谓的“政治儒学”。我觉得有这种现象。

李翔海：现在中国有一个问题，就是马克思主义跟儒学的关系。我们经常碰到一些人，他说我是站在马克思主义立场的，但是坚决反对儒家；还有坚决反对马克思主义的。一个民族国家的认同，本来应该是政治认同、文化认同互相支援的。但是中国的现状是，有时候恰恰是相反的。比如政治认同，那肯定是马克思主义，但有人就会说马克思主义是外国的；而涉及到文化认同呢，那应该是中国文化，但有人就会说中国文化是封建落后的文化。

政治和文化相互排斥，整体上是不利于我们国家的民族认同的。我认为，两者之间应该是这样的一种关系，马克思主义进入中国是以中华文化为基础，在顺应中华文化的基础上，把中华文化推进和发展到了一个新的高度。

吴光：所谓“好儒学”和“坏儒学”的问题，作为儒学的整体来说，没有什么好坏，都是儒学。但是儒学的内部，各家各派有一些主张是错误的，这是它局部的问题。还有一些不符合时代要求的东西，比如“三纲五常”的“三纲”，现在基本上被淘汰了。这些不代表整体的儒学是一个“坏儒学”，一个人身体当中有一部分是病灶，把病灶驱除了自身就更加健康。我觉得用“好儒学”和“坏儒学”不太好。

舒大刚：儒学的第一功能是顺民心，有当代的关怀；第二是有经典，要有理论，以仁义为核心，继承中华的传统文化。这样才是真正的儒学。再一个，儒学的好与坏，这个价值判断是很难的，个人写再多的书、进行再多的评判也是不行的，只能靠历史来检验。历史上很多新的儒学派别，在当时产生的时候也会被认为是伪学。朱熹的理学影响中国几百年，也是后来才证明他是正确的。现在我们不要再提好与坏的标签，现在是心平气和地研究、发扬、发展。我反对提坏儒学的说法。

林存光：我从来没有说整体的儒学是好还是坏，我们要分析，划分儒学的层次，帝制儒学、批判性的儒学、民间儒学等等。我们不能不加分辨地讲，不加分辨地说好还是坏，而应该完整地理解和探讨问题。

儒学是宗教吗？能否为我们提供一种内心信仰？

肖群忠：儒学还是儒教？这个问题在学术上很清楚，按照西方严格的宗教定义，它肯定不是宗教。但儒家确实在中国的生活当中是一个准宗教，过去我们各县都有文庙。但是确实没有教堂，信众也不登记。

所以我的看法，在学术上这个问题意义不大，但是后面的问题意义很大，就是儒学未来应该怎么发展。我们最主要的问题是儒学教育没有抓手，过去的“文教”在学校里的课程体系中已经没有了。我个人的观点是，能不能把儒学当做一种“我的宗教”是“我”内心的一种信仰，就是不管你信不信，我心里信就完了。

邵龙宝：把儒学看成一个宗教，在中华大地恐怕是不现实的。但与儒释道相关的民间信仰却源远流长，比如老百姓所讲的“头上三尺有神明”。基督教让人有所敬畏，而如果我们的民间信仰完全失落掉的话，很可能就什么都不敬畏，什么坏事都敢干，这可能是导致目前物质主义、拜金主义泛滥的一个重要原因。

李翔海：从我们近代以来的学术上看，关于儒学到底是什么，有人认为儒学既不是一种宗教，也不是一种哲学；也有人认为，儒学同时既是宗教也是哲学。但无论如何，儒学在传统的中国人那里，的确起到了安身立命的作用。基督教最后走到了上帝，而我们最后走到了孝，为天地尽孝，为圣贤尽孝，为祖先尽孝。第一个层面就是我们讲的天人合一；第二个讲的就是我的崇拜；第三个就是为祖先尽孝。往前看，我们是由祖先传递下来的；往后看，我的精神传递给了子孙。这样我的有限生命就变成了无限中的一个环节，只要完成这个使命，就可以安然地离开这个世界。

吴光：儒学是不是宗教？首先，儒学是一种学，而不是宗教。作为一种教是具有信仰这一层面的，比如说信仰体系；而学是一种知识的体系。所以我认为儒学根本上是一种学。儒学的未来发展问题，我想可以用两句话来表达。一个是“立旧明新”。这是一贯的思想，从儒学的角度讲，有立旧明新之道，这就是仁义礼智信的核心价值。

第二个就是“与时俱进”，当务之急我觉得可以分成几个不同的层次，对官员是讲仁爱，重民本，尚廉政；对民众就是守诚信、知廉耻；对接受教育的学生来讲，主要就是讲立志。所以不同层次的人有不同的当务之急，这是我的理解。

（来源：《大众日报》，引自天津网）

                                                          （编辑：霍群英）